PROPAGANDA

I JEJ WROGOWIE

 

www.rzeczprawa.eco.pl

strona główna

 

 

 

 

 

 

 

 

Idee i wydarzenia

 

 

 

Bogusław Goleń:   Panie Marcinie, po raz pierwszy spotkaliśmy się prawie 6 lat temu. Wydawało się wówczas, że nasze światy są nie do pogodzenia? Czy coś od tego czasu się zmieniło?

 

Marcin Migacz:       Odpowiadając na tak postawione pytanie zakładam, że Pana poglądy niewiele się zmieniły…

 

Bogusław Goleń:   Wcale nie twierdzę, że się nie zmieniły…

 

Marcin Migacz:       W każdym razie odpowiadając na Pana pytanie skoncentruje się jedynie na swojej ewolucji światopoglądowej. Po pierwsze nie nastąpiła tu żadna ewolucja, a tym bardziej rewolucja. Byłem i nadal jestem zwolennikiem indywidualizmu. Wolność myślenia, wolność jednostki są dla mnie wartościami podstawowymi. Ich istnienie najskuteczniej mogą zagwarantować takie rozwiązania jak pluralizm światopoglądowy, podział władz, oddzielenie polityki od gospodarki, co z kolei implikuje istnienie własności prywatnej i konkurencji zastępującej monopole i centralne planowanie. W tym sensie byłem i jestem klasycznym liberałem, przeciwnikiem kolektywizmu. Patrząc pod tym kątem, Panie Prezesie nic się nie zmieniło od naszego pierwszego spotkania. Jako prezes Samorządnego Krakowa proponował mi Pan wstąpienie do stowarzyszenia, ale ja odmawiałem i słusznie. „Samorządny Kraków” miał wówczas poglądy które można określić jako konserwatywny kolektywizm. Mówiąc prościej wasza mentalność była „radio-maryjna”.

 

Bogusław Goleń: Mówi Pan o tym, co nie uległo zmianie, jeśli chodzi o Pańskie poglądy. Z pańskiego tonu wyczuwam jednak, że jakaś ewolucja mimo wszystko nastąpiła…

 

Marcin Migacz:       Popieram te same idee co dawniej, pewnej korekcie uległa natomiast moja postawa wobec politycznych reprezentantów danych wartości. Jestem w stosunku do nich bardziej krytyczny. Uważam na przykład, że dla liberalizmu najgroźniejszymi są ci politycy, którzy nazywając się liberałami wprowadzają kolektywizm. Oddając głos w wyborach myślę że popieram indywidualizm, a w rzeczywistości dzieje się co innego.

 

Bogusław Goleń:   Ma Pan na myśli Platformę Obywatelską?

 

Marcin Migacz:       Nie. Nie mam na myśli PO. Jestem realistą i wiem, że jeśli chce się rządzić trzeba być partią nie tylko multi-ideową, ale także składającą się z różnych ludzi. Jakby to ująć prościej?… Wczujmy się w sytuację osoby, która ma stworzyć partię zdolną do objęcia rządów. Po pierwsze Pan może mieć kontrolę nad małą grupką, ale nie nad masową organizacją. Do dużej partii będą przystępowali różni ludzie w tym tzw. transferowi politycy, którzy zamiast kierować się ideałami, działają w zgodzie z interesami tych grup, które ich popierają i sponsorują. W każdej partii masowej znajda się tacy politycy. To jest nieuniknione, choćby z dwóch prostych względów. Po pierwsze tacy ludzie dobrze się kamuflują, po drugie mają dostęp do dużych pieniędzy, za który można kupić wiele rzeczy i nie tylko.

 

Boguslaw Goleń:   Dotykamy tutaj problemu korupcji…

 

Marcin Migacz:       Tak, ale ten problem nie przebiega pomiędzy partiami, ale w poprzek. I tutaj to samo, co powiedziałem odnośnie polityków nazywających się liberałami, mogą powtórzyć odnośnie przedstawicieli partii odwołującej się do haseł walki z korupcją. Dla osób zwalczających korupcję najgroźniejsi są ci politycy, którzy głosząc hasła walki z korupcją, wygrywają wybory i nie realizują swych obietnic. Ja nie oceniam tu poszczególnych polityków. Bracia Kaczyńscy mogą mieć szlachetne ideały, ale sami niewiele zdziałają. Uważam za pewien rodzaj utopii wiarę, że można zbudować masową partię o czysto antykorupcyjnym charakterze. Ja się w każdym razie nie podejmuje takiej partii budować.

 

Bogusław Goleń:   Wróćmy jednak do kwestii, które nas przybliżyły do siebie…

 

Marcin Migacz:       Dzięki postawie takich osób jak Pan odkryłem, że obok propagandy idei, istnieje propaganda wydarzeń, czyli manipulowanie informacjami dotyczącymi świata faktów. Dużo się zastanawiam nad tym, co można zrobić, by tą propagandę w jakiś sposób ograniczyć. Bez wątpienia zawsze będzie istniała. Co jednak zrobić by nie wymknęła się ona spod naszej kontroli i nie przejęła jej nad nami. Mój liberalizm polega nie tylko na uznaniu wolności jednostki jako wartości samej w sobie i celu działań, ale także na przekonaniu, że szeroki zakres wolności jest zarazem najlepszym narzędziem ją chroniącym. Każdy obywatel musi mieć łatwy dostęp do informacji i każdy obywatel musi mieć zapewnione przynajmniej minimum bezpieczeństwa przy i tak dużym ryzyku podejmowania „trudnych” tematów. Nie mówię już o stworzeniu systemu motywującego do poszukiwania prawdy, bo to -  jeśli chodzi o bodźce materialne - jest raczej niemożliwe do stworzenia. Ograniczmy jednak stopień ryzyka. Wierzę, że przy pewnym minimum bezpieczeństwa a także łatwości dostępu do informacji, wystarczą naturalne bodźce – zarówno te szlachetne jak ciekowość świata, jak i te mniej estetyczne jak choćby zawiść. W przypadku dobrze zaplanowanej konkurencji dochodzą jeszcze inne motywy jak ambicja, pragnienie zwycięstwa, chciwość…

 

Bogusław Goleń:   Planowana konkurencja brzmi trochę jak koło kwadratowe.

 

Marcin Migacz:       Należy odrzucać planowanie które miałoby zastąpić konkurencję. Nie widzę natomiast nic złego w planowaniu, czy też interwencjonizmie państwowym na rzecz zwiększenia konkurencji. Rolę państwa postrzegam jako twórcę stałych reguł i ich egzekutora. Państwo natomiast nie ma być graczem. Graczami mają być jednostki i ich prywatne przedsięwzięcia.

 

Bogusław Goleń:   W maju ukazała się pańska książka „Propaganda i jej wrogowie”. Nie boi się Pan, że jest ona zbyt polityczna?

 

Marcin Migacz:       Być może jest ona polityczna, ale nie partyjna. Opowiadam się w niej za wartościami indywidualizmu przeciw kolektywizmowi, za pluralizmem przeciw uniformizmowi, za konkurencja przeciw monopolom, za decentralizacją przeciw centralizacji. Bez wątpienia jest to związane z polityką, ale zapewniam, że nie z partią. Za działania opisane w mojej książce moja żona została wykluczona z klubu PO. Podobnie jak nie miałem jakiś większych złudzeń jeśli chodzi o stosunek PO do działalności mojej żony, tak nie mam ich odnośnie własnej osoby. Jeśli uprawiam politykę, to na pewno nie taką w znaczeniu gry politycznej.

 

Bogusław Goleń:   No mimo wszystko jest Pan uczestnikiem jednak jakiejś gry politycznej…

 

Marcin Migacz:       Mój stosunek do tego o czym Pan mówi, jest następujący. Jestem przede wszystkim badaczem, który opisuje mechanizmy występujące w danym środowisku. Jeśli chodzi o wydarzenia z przeszłości to sprawa jest prosta. Jestem obserwatorem, ale nie uczestnikiem. Część jednak książki dotyczy teraźniejszości. W pewnym sensie jestem jej uczestnikiem. Przy czym moje opisywanie nie służy mojemu uczestnictwu, ale odwrotnie moje uczestnictwo jest podporządkowane jak najbardziej obiektywnemu opisowi. Muszę zaznaczyć jeszcze, że nie jestem żadnym Wallenrodem, który pozyskał zaufanie danego środowiska i je zdradził, opisując mechanizmy tam funkcjonujące. Będąc w danym środowisku nie ukrywałem, jaki jest główny cel mojej działalności. Śledząc działalność moją i mojej żony, każdy mógł się z łatwością domyśleć, że głównym moim celem jest ujawnianie, a nie utajnianie czegokolwiek. Oczywiście nie wszystko ujawniam. Są pewne granice, których nie przekraczam. Nie przyszło mi do głowy na przykład opisywać to o czym się mówi w danym środowisku, zwłaszcza w wąskim gronie. Takie pamiętnikarstwo mnie nie interesuje. Takie rzeczy mogą mnie ewentualnie inspirować, ale nie są przedmiotem opisu. Pewna dyskrecja jest potrzebna nie tylko w działalności partyjnej, ale także badawczej. W swych opisach nie stosuje nawet takich chwytów jak niektórzy dziennikarze powołując się na anonimowe źródła. W mojej książce nie ma anonimowych źródeł.

 

Bogusław Goleń:   Kiedy książka trafi do księgarni? Wszak na stronach PFA zapowiadamy ją już od grudnia roku 2008?

 

Marcin Migacz:       Niestety nie udało nam się jej wydać ani przed świętami Bożego Narodzenia, ani Wielkanocnymi. Okres przedwakacyjny nie jest najlepszym okresem do nagłaśniania tematów jakimi się zajmujemy. W związku z tym szerszą promocję planujemy po wakacjach. Do tego czasu będzie ona dostępna tylko w wybranych punktach…

 

Bogusław Goleń:   Dokładnie w których?

 

Marcin Migacz:       Na obecną chwilę książka jest dostępna w:

- KIOSKu z wydawnictwami książkowymi na AGH w Krakowie (łącznik pomiędzy pawilonami C1 - A1, I piętro),

- SKLEPie SOLNYm przed wejściem do Kopalni Soli "Wieliczka" w Wieliczce, wiodącym do szybu Daniłowicza.

 

Bogusław Goleń: Na okładce ksiązki pojawia się napis „TOM X”. Ze wstępu dowiadujemy się, że jest to pierwszy tom jaki został wydany. Kiedy będą następne?

 

Marcin Migacz:       Prowadzę pewne rozmowy, ale dopóki nie zostaną sfinalizowane, trudno składać jakieś deklaracje. W następnych dwóch wydaniach, będą to numerycznie dalsze tomy, zamierzam poruszyć historię PRL w kontekście rewizjonizmu. Moim zdaniem rewizjoniści odegrali ogromna rolę w procesie obalenia komunizmu. Podważenie nieomylności partii było dla niej zabójcze. We wspomnianym tomie przewijać się będzie m.in. historia Związku Literatów Polskich. Notabene ZLP i ZNP miały wiele podobieństw – np. obie zrzeszały intelektualistów.

 

Bogusław Goleń: To jest pierwsze wydanie jakie ma nastąpić, a kolejne czego będzie dotyczyło?

 

Marcin Migacz:       Mam już przygotowany opis wybranych wydarzeń, które pozwalają nam zanalizować mechanizmy współczesnej propagandy. Są tam dobrze opisane wydarzenia z historii KS Cracovia, KSW Wieliczka, Rady Miasta Krakowa, sprawy Motelu Krak, kampanii wyborczych itd.

 

Bogusław Goleń:   Kiedy się one ukażą?

 

Marcin Migacz:       Wszystko to musi być rozłożone w odpowiednim czasie. Po wakacjach planuje promocję obecnego tomu. Kolejne więc będą się ukazywały w następnych sezonach.

 

Bogusław Goleń:   Na zakończenie rozmowy nie pozostaje mi nic innego jak życzyć powodzenia.

 

Marcin Migacz:       Dziękuję.

 

 

 

 

 

 

Kraków maj 2009