Kraków 2007-03-04

 

 

Kto ośmielił się złożyć

wniosek o wydalenie z PO Janusza Sepioła?

Jakie ma poglądy?

Czym uzasadnia swą postawę?

 

 

 

WYWIAD Z PIOTREM KLAMANNEM

 

 

 

MARCIN MIGACZ. Nie jesteś jakąś znaną osobistością w Krakowie. Nie masz chyba w tej sprawie złudzeń?

 

PIOTR KLAMANN. Owszem.

 

MM. Owszem – masz złudzenia? Czy nie masz?

 

PK. Oczywiście, że nie mam. Ale słusznie dopytujesz, bo najgorsze, co się zdarzyło w historii ludzkiej myśli były tzw. „oczywistości”.

 

MM. Zanim zaczniemy ich szukać w dzisiejszej sytuacji, może opowiedz krótko, kim jesteś i czym się na co dzień zajmujesz poza polityką?

 

PK. Polityka to dla mnie hobby. Forum, gdzie ścierają się dla mnie sprzeczne racje, postawy i wartości. Polityka jest dla mnie – by pomóc sobie Heglem – pochodem Ducha przez historię, który w coraz to nowych doskonalszych wcieleniach realizuje zamysł racjonalności…

 

MM. Co za mętny sposób wyrażania się… prawie poezja…

 

PK. Wiem, wiem, ale pozwól mi na odrobinę odrębności. Nie lubię poezji, ale lubię filozoficzny idealizm Niemców. Zresztą wiesz dobrze, że wyrastamy z różnych tradycji myślenia. Szczęście polega na tym, że wychodząc z innych, nieraz błędnych punktów wyjścia, spotkaliśmy się w jednym miejscu.

 

MM. Wróćmy do polityki…

 

PK. Racja. Sztuka ta polega na tym, by będąc wiernym własnemu systemowi myślenia, znajdować sposoby skutecznego przekonywania doń innych. A wracając do Twojego pytania sprzed kilku chwil. Studiuję filozofię na Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie i – jak ufam – w tym roku uda mi się uzyskać tytuł magistra. Moim marzeniem jest praca uniwersytecka, wśród książek, w bibliotekach, poświęcona tworzeniu i opracowywaniu idei.

 

MM. Co będzie dla Ciebie ważniejsze? Ich tworzenie czy – jak mówisz – opracowywanie?

 

PK. Jedno i drugie. Solidna robota historyczna jest pasjonująca. Jednak troszkę mocniejszy akcent postawiłbym na tworzenie. Nie musi to być jakieś silenie się na oryginalność. Kołakowski powiedział przed kilkoma laty, że nie ma co się torturować i popadać w depresję z tego powodu, iż tak wiele zostało już napisane i wymyślone. Po prostu trzeba „z żywymi naprzód iść”. Mimo wszystko postać Karla R. Poppera pokazała, iż jeśli nawet idee, które głoszę nie są moim czystym wynalazkiem, to już sam sposób ich sformułowania i argumentacji, może być już głęboko mój.

 

MM. Popper popełnił plagiat?

 

PK. Nie w sensie ustawy o prawach autorskich. Ale widać jak parę rzeczy jako żywo przypomina pisma Einsteina, w którym rozczytywał się Popper. Chodzi oczywiście o kwestie filozofii nauki, rozwoju wiedzy.

 

MM. Jak oceniasz obecną sytuację polityczną w Polsce?

 

PK. Mamy do czynienia z sytuacją tak naprawdę skandaliczną, choć typową, jeśli brać pod uwagę ludzkie namiętności. Dwa wielkie obozy polityczne (czyli konserwatywno-liberalny i konserwatywno-narodowy) odmówiły spełnienia woli wyborców, mimo że ci ostatni są przecież ich mocodawcami. Sytuacja kuriozalna, politycy w złej sprawie postępują wbrew woli suwerena, czyli narodu, który dał im ponad 280 mandatów do realizacji programu naprawy państwa, który oba obozy, choć z różnymi akcentami, głosiły. Na dodatek w tą wojnę politycy wciągnęli wyborców, pierwotnie nastawionych pokojowo i przekonali ich, że ich niedawni przyjaciele są dzisiaj największymi wrogami. Ludzie narzekają na ciągłe kłótnie, ale np. w śmiesznych demonstracjach w Warszawie (jednych za Kaczyńskimi, drugich – przeciwko nim) wzięło udział w sumie ok. 20 tys. osób z całej Polski.

 

MM. Przecież sam tam pojechałeś…

 

PK. Pojechałem, by spędzić miło czas z ciekawymi ludźmi, w celach bardzie towarzyskich. W czasie owego sławnego „pochodu” trzymałem się lekko z boku, a jak zaczęli przemawiać liderzy poszedłem sobie na dobry kawałek truskawkowego tortu. Byłem tam bardziej jako naoczny obserwator niż jako uczestnik. Moją złość na polityków pogłębia fakt, iż dzisiejsza walka nie tyle wynika z różnic programowych…

 

MM. Czyżbyś twierdził, że między socjalno-etatystycznym PiSem a prorynkową Platformą nie ma różnicy?

 

PK. Bynajmniej, już spieszę z wyjaśnieniami, o ile pozwolisz mi dokończyć.

 

MM. No dokończ, skoro musisz.

 

PK. Uprzejmie dziękuję. Te realne różnice programowe na drodze wytężonych negocjacji można było uzgodnić. Tym, co faktycznie dzieli dziś omawiane partie to ambicje liderów.

 

MM. A gdybyś miał wskazać winnych?...

 

PK. Jedni i drudzy są winni…

 

MM. Nie kreuj się na takiego człowieka ponad podziałami jak jakiś Geremek-bis…

 

PK. Nie mam zamiaru.

 

MM. Ale czy jest ktoś bardziej winny?

 

PK. Platforma. Przecież to, co reprezentowali nasi przywódcy w październiku i listopadzie 2005 to były typowe warunki zaporowe, czyli takie, aby do koalicji nie doszło. A przecież Kaczyński naprawdę dawał wiele. Marszałek Sejmu, wicepremier i minister administracji (czyli coś dawny szef URMu)…

 

MM. Rozumiem, że to aluzja do Jana Rokity. Jak oceniasz jego rolę w tamtych dniach?

 

PK. Zachował się źle i zresztą historia już dziś wymierza mu karę poprzez izolację w PO. Bo jego siła w tej partii nie polegała na tym, że był taki zdolny i wykształcony, albowiem to cechy pożądane, ale niekonieczne w polityce (co innego inteligencja emocjonalna i umiejętności retoryczne), tylko dlatego, że był on jedynym kandydatem dawnej UDecji na stanowisko premiera, którego mogliby zaakceptować Kaczyńscy. Poza tym był też najbardziej reformatorski w samej PO.

 

MM. Od tego czasu minęło półtora roku. Co teraz?

 

PK. Nic, trzeba czekać, ale przydałaby się nowa partia. Jakiś SKLbis – z jednej strony najbardziej prorynkowy w dawnym AWSie, z drugiej – najmniej anachroniczny, z jednej strony – centroprawicowy, wierny solidarnościowym korzeniom i odporny na flirty z postkomunistami, z drugiej – otwarty na nowe wiatry.

 

MM. Czy Twój wniosek o wyrzucenie Janusza Sepioła jest pokłosiem tych przemyśleń?

 

PK. Oczywiście. Pan Janusz Sepioł w oczywisty sposób naraża Platformę na polityczne straty. Przecież przyjmowanie jakiegokolwiek stanowiska czy to administracyjnego, czy politycznego przez prominentną personę w partii w czasie negocjacji z prezydentem Majchrowskim, naraża nas na poważne osłabienie siły przetargowej, rozbija jedność i wprowadza zamieszanie, a przede wszystkim pokazało niejako przez antycypację jak będzie postępował pan prezydent. Otóż, nie będzie on traktował Platformy jako całości, ale będzie próbował „upolować” pojedynczo poszczególnych radnych, członków etc. kusząc już to realizacją ich wyborczych obietnic względem swego okręgu za pomocą przesunięć środków budżetowych. Natomiast bardziej opornych zachęci tezami, że ludzi o tak wyrazistych poglądach, bezkompromisowych, z wizją, chętnie widziałby w swoim „zespole”.

 

MM. Czyli stara zasada „dziel i rządź”.

 

PK. Dokładnie. Jest jeszcze jedna sprawa. Wydaje się, iż pan prezydent Majchrowski ma szereg niejasnych spraw w Krakowie. Jego postępowanie np. w sprawie motelu Krak jest co najmniej dziwne, co najmniej denerwujące. Mam niejasne przeczucie, że ceną za wejście we współpracę klubu PO z Ratuszem będzie wyciszanie owych ciemnych sprawek. Tego obawiałbym się jeszcze bardziej niż branie stanowisk…

 

MM. Wiadomo, radny też człowiek…

 

PK. Można tak powiedzieć. Ale brak kontroli i krytyki nad prezydentem, któremu ustawa o samorządzie daje tak duże kompetencje i tak dużą niezależność od rady, jest niebezpieczne dla samej demokracji. Jeśli mamy amerykańskie rozwiązania (a tak te relacje są określone, na wzór prezydenta USA i Kongresu), to musimy mieć też amerykańskie standardy.

 

MM. Czyli?

 

PK. Krytyka, krytyka i jeszcze raz krytyka. Prezydent potrzebuje rady tylko w ściśle określonych sytuacjach. W związku z tym rada powinna być elementem kontrolnym, który nieustannie patrzy władzy wykonawczej na ręce, zwłaszcza że jest ona tak mocna. Dlatego wyrzucenie Sepioła powinno było nastąpić od razu. To, że tak się nie stało wynika z imposybilizmu pewnych struktur naszej partii. Jest także sygnałem dla innych, że mogą czuć się bezkarni, jeśli prezydent zaoferuje kolejne stołki. Cała sprawa gnije.

 

MM. Czy Ty nie masz manii prześladowczej?

 

PK. Krytykuję Janusza Sepioła nie jako człowieka, tylko jego postawę, jako symbol pewnego sposobu politycznej aktywności, moim zdaniem całkowicie błędnej, bo opartej na złych przesłankach i krótkowzrocznej perspektywie tego, co dziś, nie zaś tego, co będzie w 2010 roku.

 

MM. Czyli gdy przyjdzie ponownie wybierać prezydenta Krakowa.

 

PK. Właśnie. Musimy już teraz szukać dobrego kandydata, który usunie Majchrowskiego z urzędu i krytyką pokazywać jak złe są rządy obecnego prezydenta dla Krakowa. Tego nie da się zrobić wchodząc nawet w zwykłą sformalizowaną współpracę. Ale nawet gdyby założyć, że pan Sepioł ma rację, iż Majchrowski jest naszym sojusznikiem na najbliższe 3 lata, to przecież nie bierze się stanowiska w trakcie negocjacji. To jest uderzenie w partię i partia musi odpowiedzieć. Inaczej stanie się tylko platformą do skoku na stanowiska, ale na pewno nie Platformą Obywatelską

 

MM. Widzę, że lubisz być ironiczny. Wróćmy jeszcze do spraw ogólniejszych. Jak pogodzić socjalistyczny program PiS z pragnieniem modernizowania państwa? Czy to się nie wyklucza?

 

PK. Nie musi. Zresztą, jak mówił Bismarck: „kto nie był za młodu socjalistą, ten starość będzie łajdakiem”.

 

MM. Czy to oznacza, że dzisiejsi liberałowie zamienią się w cyników?

 

PK. Nic takiego nie twierdzę. Jednak socjalizm rynkowy się sprawdził, tak jak w dokładnie odwrotnym stopniu nie sprawdził się socjalizm realny. Miliony ludzi w Szwecji czy w Niemczech żyją na godnym poziomie, nie musząc żyć ciągle w strachu przed utratą pracy czy bezpieczeństwa jak Amerykanie.

 

MM. Dostają zadyszki…

 

PK. Owszem, popełnili kilka błędów: zbyt wysokie narzuty pozapłacowe na pracę, co przypomina trochę karanie aktywnych, biurokracja czy rozpieszczenie społeczeństwa systemem łatwo przyznawanych i trudno zabieranych zasiłków, ale właśnie to reformują i miniony rok po raz pierwszy od wielu lat skończyli zejściem deficytu poniżej magicznego progu 3% PKB. Obecny minister finansów (nota bene SPD, żeby nikomu się nie wydawało, że jest jakaś alternatywa) zapowiada dalszy kurs na drastyczne oszczędności i zmianę struktury wydawania pieniędzy. Czemu o tym mówię? Żeby pokazać, jakie są priorytety. Państwo nie musi wydawać mało, ale musi wydawać sensownie. Zawsze istnieje ryzyko marnotrawstwa, ale może je minimalizować.

 

MM. Więc jaka lekcja Twoim zdaniem wynika dla nas z tego przykładu Niemiec?

 

PK. Najpierw wydatki na badania naukowe (przy okazji błagam, by znalazło się również odrobinę na humanistykę, a nie tylko nauki ścisłe, bo to także jest opłacalne), potem infrastruktura, czyli drogi, mosty, lotniska, ale i publiczna komunikacja, ekologia i powszechny dostęp do internetu, wreszcie – wydatki socjalne dla najuboższych, system motywujących zasiłków.

 

MM. To ostatnie zdanie zabrzmiało jak manifest Partii Pracy Tony’ego Blaira.

 

PK. Bo w istocie po części wyznaję poglądy Nowej Lewicy. Ale żeby jeszcze bardziej włożyć kij w mrowisko powiem, że to Szwecja jest moim zdaniem najciekawszym krajem, gdzie połączono wolny rynek z solidarnością społeczną, do tego stopnia, iż nawet Janusz Korwin-Mikke dziwi się, że mając „tak absurdalny system, Szwedzi tak dobrze prosperują”.

 

MM. To rzeczywiście ciekawe. Jak to możliwe?

 

PK. Etyka, drogi Marcinie, etyka społeczna. Kraje skandynawskie mają bardzo wysoki poziom etyki społecznej. Nie jest on związany z żadnym autorytetem nadprzyrodzonym czy religijnym. Są to bardzo liberalne światopoglądowo i bardzo zlaicyzowane kraje, ale korupcja jest najniższa na świecie, poziom aktywności zawodowej, pracowitość i oszczędność – należą do najwyższych. Skandynawskie monarchie prowadzą się bardzo dobrze, w przeciwieństwie do brytyjskiej.

 

MM. Czy masz jakąś koncepcję tłumaczącą ten fenomen?

 

PK. To będzie temat mojego doktoratu. Będę to szczegółowo badał. Już dziś jednak wydaje się, że religia wcale nie jest tak uniwersalnie pozytywnym czynnikiem dla społeczeństw jak to oceniają nasi dyżurni polscy myśliciele. Właśnie w Skandynawii religia jest częścią społecznego życia, a nie kontrolującą wszystko instytucją. To ciekawe, że w krajach tak bardzo zlaicyzowanych jest tak wysoki poziom dzietności, ale nie tylko dzięki polityce prorodzinnej, ale również, a może przede wszystkim, dzięki faktycznemu, a nie pozorowanemu równouprawnieniu kobiet. To rozbija niestety nasze rodzime stereotypy, bo w katolickiej Polsce, która płakała od morza do Tatr po śmierci Jana Pawła II, młode Polki są dalekie od wcielania w życie jego postulatu odkrycia „geniuszu kobiety”, który najpełniej widoczny jest w macierzyństwie. Symptomatyczne, ale na razie nie będę drążył dalej tej sprawy, by nie być posądzonym o antykatolickość.

 

MM. Możesz być posądzony o relatywizm i sceptycyzm…

 

PK. Ooo, to rzeczywiście odebrałbym jak potwarz. Uważam, że prawda istnieje i nigdy się nie zgodzę z tymi, którzy uważają, że przekonanie o jej istnieniu to ukryty faszyzm czy totalitaryzm.

 

MM. Bardzo dziękuję za rozmowę. Mam nadzieję, że będziemy mogli to jeszcze kontynuować. Na dziś pozwól, że zakończymy, bo mówisz o ważnych rzeczach, ale nie zawsze prosto i uwzględniając ekonomię języka.

 

PK. Również dziękuję i wybaczam Ci te ciągłe drobne złośliwości. Jak rozumiem wynikają one z tego, że Ty „mówisz inaczej”.

 

 

 

Powrót do strony głównej